Am 15. Mai 2011 sprachen im Schauspiel Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer und Stéphane Hessel ("Empört Euch!") miteinander. Das Journal Frankfurt dokumentiert das Gespräch in ganzer Länge. Teil 3.

Daniel Cohn-Bendit: Stéphane, empört Dich das auch, wenn Europa im Moment so oft in der Defensive ist und der Nationalismus in der Offensive?

Stéphane Hessel: Man muss erstmal geduldig sein und andererseits verstehen, wie schwer es ist, die neue Geschichte so zu schreiben, wie man sie schreiben möchte. Es ist für diese verschiedenen Länder auf dem Balkan und anderswo eine große Aufgabe, zusammenzuleben. Sie sind das nicht gewohnt. Es hat bei uns Jahrhunderte gedauert, bis wir wirklich zusammen leben konnten, als Franzosen und als Deutsche. Aber ich bin völlig derselben Meinung wie Joschka Fischer. Wenn wir mutig wären, wenn Europa mutig wäre, dann könnten wir enorm viel leisten. Wenn die junge Generation sagte: "Wir sind ja alle Europäer, wir wollen jetzt endlich zusammenleben und die Staaten, die Regierungen, die sollen das nicht verhindern." Da gibt es eben den Unterscheid zwischen Völkern und Regierungen. Regierungen haben immer Schwierigkeiten, Völker zum Beispiel Tunesier oder Ägypter sind stark genug um zu sagen, wir wollen unsere Dispute nicht mehr ...

Daniel Cohn-Bendit: Aber das in Tunesien und Arabien ist neu. Dazu kommt: Ein Teil der Völker hat auch Angst in diesem Europa. Du siehst ja die Wahlergebnisse der Rechtsextremen und Populisten, es sind also nicht nur die Regierungen. Wo kommt das her? Warum uns macht etwas, das uns stabilisiert hat, auf der anderen Seite so Angst?

Stéphane Hessel: Ja, das ist wirklich die Frage. Sind wir bereit, sind unsere Regierungen bereit, zu sagen es kommt jetzt ein neue Etappe? Es geht nicht mehr nur um die Angst voreinander, sondern um den Respekt voreinander und den Willen, miteinander etwas aufzubauen. Die Welt, die vor uns steht, ist so krank, es geht ihr so schlecht. Nicht nur im Sinne der Ökologie, auch im Sinne der Ungerechtigkeit der Bedingungen zwischen den Ur-Reichen und den Ur-Armen. Diese Welt ist so, und wir können es nicht mehr nur den Regierungen überlassen, sich ihre egoistischen Gewaltwünsche zu leisten. Dass es da nicht weiter vorwärts geht, das sollte uns empören. Daher rechne ich damit, dass diese Menschen, die hier im Raum sitzen und uns zuhören, jeder Einzelne von Ihnen, jede Frau, jeder Mann, sich dafür einsetzen kann, dass wir endlich von diesen schrecklichen Situationen der Ur-Armut und dem schlechten Zustand der Erde loskommen.

Daniel Cohn-Bendit: Joschka, man hat manchmal den Eindruck gerade in Europa, dass es neben der Empörung, die Stéphane gerade formulierte, eine Ur-Angst gibt. Ob das die Lega Nord ist, ob das die wahren Finnen sind, die wahren Holländer, die wahren Sarrazins, alle diese Menschen reagieren im Grunde genommen nach der Parole: Ich zu erst oder unsere kleine Ethnie zu erst. Das ist für die Politik fast eine Schach-Matt-Situation.

Joschka Fischer: Solche Stimmungen gab es immer, gibt es immer. Hinzu kommt, dass Europa in einer Situation ist, wo viele ein ungutes Gefühlt haben, weil wir Europäer reich, alt und schwach sind ...

Daniel Cohn-Bendit: Also nichts gegen die Alten hier heute Abend!

Joschka Fischer: Ich habe überhaupt nichts gegen die Alten, aber Du musst schon sehen: Dieselbe Diskussion in Shanghai oder in Delhi oder oder in Sao Paulo würde völlig anders aussehen. Es wäre ein völlig andere Diskussion zu denselben Fragen. Das schleicht sich um. Das zweite ist der Opportunismus der Mehrheitspartei in Bezug auf diese dänische rechtspopulistische Partei, so will ich sie mal diplomatisch nennen. Diese kleine Partei könnte von sich aus diese Veränderungen nicht durchführen, aber es hat ja nicht nur eine konservative Partei, die mit ihnen eine Koalition machen will, zugestimmt.

Daniel Cohn-Bendit: Nur zur Erklärung: Du meinst die Entscheidung, Schengen außer Kraft zu setzen. Ich gebe Dir noch eine schlechtere Nachricht. Sogar die lokalen Grünen haben dem zugestimmt.

Joschka Fischer: Ja , das kommt mir sehr nah. Die Sozialdemokraten haben zugestimmt und jetzt auch noch die lokalen Grünen. Nur warum stimmen die zu? Weil die Dänen gegenwärtig überrannt werden von nordafrikanischen, illegalen Einwanderern? Nein! Das Argument sind Kriminelle aus Osteuropa. Gibt es da relevante Veränderungen, wo man wirklich sagen müsste, da müssen wir uns jetzt zusammensetzen, da gibt es ein Problem, das wir lösen müssen? Nachdem was ich weiß: nein. Es gibt dafür eine politische Partei, die damit erfolgreich Wahlkampf gemacht hat, aber eine Minderheitenpartei. Und die will man jetzt einerseits an die Regierung bringen, andererseits möchte man die Wähler bekommen. Dieser Opportunismus macht Europa kaputt! Das muss man einfach sehen. Die Ränder sind nicht in der Lage diese Europa zu zerstören, aber wenn die Mitteparteien anfangen aus Opportunismus den Rattenfängern dieselbe Melodie auf der Flöte zu spielen, dann wird Europa kaputt gehen. Deswegen frage ich mich, warum man nicht endlich mal erklärt, worum es bei dieser Finanzkrise geht? Ok, das Fälschen von Bilanzen wie bei den Griechen ist intolerabel, das geht nicht. Aber nehmen wir Portugal, die haben korrekt Buch geführt, oder Irland, die eine bessere Staatsverschuldung hatten als wir. Die irische Regierung hat einen zentralen Fehler gemacht: sie hat die Bankengarantie erklärt, und damit ein privates Problem, und was privat heißt erkläre ich Ihnen gleich, zu einem irischen Staatsproblem gemacht.

Daniel Cohn-Bendit: Joschka, Du kannst gleich weiter machen.

Joschka Fischer: Nein, das muss ich jetzt zu Ende machen. Die deutsche Großmutter, die noch gespart hat bei der Sparkasse, ach so solide. Die war noch nicht zu Hause, nachdem sie ihr Geld eingezahlt hat, da war das bereits über die Finanzmärkte Frankfurt oder London an der südlichen Peripherie. Dort wurden den Menschen dann zu fantastisch billigen Zinsen, Kredite angeboten. Sparkosten der deutschen Oma. Und die haben sich ökonomisch völlig rational verhalten, es war so billig sich zu verschulden, also haben sie sich verschuldet. Und haben ihre Träume erfüllt. Weihnachten, Ostern, Pfingsten an einem Tag. So billig war das. Und was haben sie gekauft? Raten sie mal, sicher auch französische Produkte, aber überwiegend deutsche Produkte. Und so kam der Spargroschen der Oma wieder zurück als Konjunkturmotor bei uns. Und dann kam Lehman Brother's und alles ist geplatzt. Wir retten nicht Griechenland. Wenn Griechenland morgen Staatsbankrott anmeldet oder die Portugiesen, dann retten wir unsere Banken und vor allem unsere Landesbanken, meine Damen und Herren. Das muss endlich mal gesagt werden. Wir retten unsere Banken und zwar mit dreistelligen Milliardenbeträgen. Und davor hat man in Berlin gewaltig Angst. Ich frage mich, warum erklärt man das dem deutschen Volk nicht endlich, worum es geht, und macht dann seine Vorschläge und hört auf, daraus ein europäisches Problem zu machen.

Daniel Cohn-Bendit: So jetzt habe ich zwei Fragen. Ich habe gleich eine unangenehme Frage für Dich, Joschka. Aber erst Stéphane. Wieso kann es sein, das im Grunde genommen in Frankreich die nächste Präsidentschaftswahl darüber entschieden wird, wie sehr es Sarkozy gelingt, rechtspopulistische Parolen in seine Politik zu integrieren. Es begann schon damit, dass er ein Ministerium für nationale Identität geschaffen hat ...

Joschka Fischer: Das war die beste Wahlhilfe für Le Pen.

Daniel Cohn-Bendit: Wieso funktioniert das in Frankreich? Man versucht die Rechten zu überholen, um deren Stimmen zu gewinnen.

Stéphane Hessel: Ja, man hat das Gefühl, dass die richtigen Kräfte nicht mehr in den Regierungen sitzen, sondern in den großen finanziellen Institutionen. Die privaten, internationalen Unternehmen machen Druck auf die Regierungen. Davon wollen letztere sich nicht befreien.
Daher haben die Leute selbst, wenn sie nicht unter denen sind, die viel Geld verdienen, das Gefühl, sich in ihren kleinen Gruppen zusammen tun zu müssen. Dieses Gefühl, das man eben nur für sich selbst und für seine kleinen Gruppen lebt, das macht die Rechte in unseren Ländern so gefährlich. Noch dazu, wenn es eine Frau gibt Marine Le Pen. Vielleicht kommt das in Deutschland auch noch. Diese Gruppen wenden sich gegen die Art und Weise wie sich die Welt entwickelt. Das bringt die rechten und xenophobische Gruppen gerade in Frankreich wieder herauf. Gegeben hat es sie schon immer, auch den Antisemitismus hat es immer gegeben, aber es waren Minderheiten. Nun sind es gefährliche Minderheiten.

Daniel Cohn-Bendit: Du warst gestern auf einer Veranstaltung von ehemaligen Résistance-Kämpfern. Ihr habt eine Erklärung verabschiedet, in der es heißt, dass der Geist der Résistance in Frankreich verlorengegangen ist. Was war der Sinn dieser Erklärung?

Stéphane Hessel: Wir waren auf dem Plateau de Glières. Ein schöner Ort in Savoie, wo die Résistance damals gegen die Wehrmacht gekämpft hat. Da saßen wir also und sagten uns, dass die Werte, die wir uns damals zugestanden haben, also die Werte der Freiheit, der Gerechtigkeit, der Brüderlichkeit, diese alten französischen Sachen, die gerade in dieser Widerstandszeit so zentral waren, und nach denen General de Gaulle die Regierung nach dem Krieg geformt hat, verloren gehen. Es geht uns also um soziale Gerechtigkeit, Sicherheit, freie Presse, keine Feudalherrschaft der Wirtschaft und so weiter.

Daniel Cohn-Bendit: Und ihr habt dazu noch die Ökologie genommen?

Stéphane Hessel: Gott sei Dank, das war auch höchste Zeit. Aber gerade die Idee, das Völker das Recht haben, sich gegen ihre Regierungen zu wenden, wenn sie empfinden, das diese die Werte des Widerstand nicht mehr befürworten, wurde in Savoie geboren. Da waren mehr als 1500 Menschen alle haben gesagt: Ja wir sind einverstanden mit diesem Appell.

Daniel Cohn-Bendit: Joschka, wenn ich dich so reden höre, dann verstehe ich eines nicht.

Joschka Fischer: Ha!

Daniel Cohn-Bendit: Wenn es doch diese Möglichkeit gäbe, und nach Baden-Württemberg ist ja der Himmel nach oben hin ziemlich offen, warum ist das für dich so apodiktisch, kategorisch unmöglich? Und, jetzt mal ganz unter uns: Schmerzt Dich das nicht, wenn Du Steinbrück hörst, und Du sagst aber: ich passe?

Joschka Fischer: Daniel, gestatte mir, bevor ich darauf hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit antworteten werde, das ich noch mal kurz auf die französische Situation eingehe. Es herrscht ja in Frankreich, aber auch in anderen Ländern, die große Meinung, dass wir von anonymen Kräften der Finanzmärkte und der Unternehmen beherrscht werden. Da gestatte ich mir doch den leisen Hinweis, dass der größte Anonymus, was die Finanzmächte anbetrifft, gegenwärtig die Regierung der Volksrepublik China ist.

So viel Cash wie China gegenwärtig hat, hat keiner der kapitalistischen Privatunternehmen. Es handelt sich um eine Regierung des größten aufsteigenden Landes. Und wenn wir Europäer nicht begreifen, worum es wirklich geht, nämlich nicht um irgendwelche Debatten im Gestern des 20. Jahrhunderts zwischen uns und den Illusionen von anonymen Mächten, wo die alten Muster wieder zum Vorschein kommen, von denen ich dachte die lägen hinter uns, sondern das wir in einer sich fundamental verändernden Welt, heute Entscheidungen treffen, die unsere Kinder und Kindeskinder morgen und übermorgen beglücken werden oder aber die sie auszubaden haben, dann werden wir die falschen Entscheidungen treffen, da bin ich mir sicher. Wir müssen begreifen, dass selbst die drei größten und mächtigsten Länder Europa, nämlich Frankreich und Großbritannien als Atommächte und Deutschland als größte Volkswirtschaft im Verhältnis zu der Welt, die jetzt gerade entsteht, wenig zu sagen haben.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Als die Stadtregierung von Peking entschieden hat, die Neuzulassungen bei Automobilen zu halbieren, gingen die wichtigsten deutschen Mobilaktionen sofort in die Knie. Wollen wir das? Wollen wir uns so abhängig machen? Wird das unsere Zukunft sein? Oder wollen wir nicht ein starkes Zuhause? Das kann nur Europa sein. Das ist doch die Frage, um die es wirklich geht. Und wir sind dabei Europa zu ruinieren. Das muss allen klar werden und da geht es nicht nur darum, dass wir Regierungen haben, die das nicht oder nur schlecht können, und wir Bürgerinnen und Bürger damit nichts zu tun hätten, oh nein! In einer Demokratie liegt die Verantwortung bei jedem Einzelnen. Die Regierungen haben mehr Verantwortung aber die Letztverantwortung liegt bei Ihnen. Und jetzt zu der Frage von Dany. Dany, ich bin draußen!

Daniel Cohn-Bendit: Das hört sich aber gerade nicht so an.

Joschka Fischer: Nee, das ist eine andere Frage. Es geht nicht darum, hier mal einen schönen Abend zu verbringen und wieder sich in Schwung zu versetzen. Aber es ist eine Entscheidung, die bitte ich zu akzeptieren. Die habe ich in einem ganz anderen Umfeld getroffen. Den Grünen geht es hervorragend, Deutschland geht es hervorragend. Europa geht es bescheiden, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich wäre gerne nach Europa gegangen, das stand aber nicht zur Debatte, ich hatte keine Chance. Ich sag es ganz offen, aber eine Rückkehr in die Politik ...

Daniel Cohn-Bendit: In die nationale Politik.

Joschka Fischer: Nein, nicht nur in die nationale, auch generell. Weißt Du, jetzt ganz ehrlich und persönlich, von innen heraus: Ich bräuchte dazu eine Kraft, ich müsste dazu wieder etwas im Leben mobilisieren, was ich im Moment, oder nicht nur im Moment, das wird sofort als Einschränkung angesehen, was ich nicht mehr habe. Nämlich mich 150 Prozent einzusetzen in meinem Alter. Ja, ja, lacht ruhig, aber ich bewundere Stéphane Hessel, er ist für mich eine bewundernswerte Ausnahme. Ich kann nur sagen, nochmals zurück in die Politik, das habe ich für mich ausgeschlossen. Ich genieße solche Abende wie heute, ich werde mich weiter mit Verve dafür einsetzen, dass diese Projekt Europa nicht scheitert, aber ich werde nicht mehr in die deutsche Politik zurückkehren. Und für Europa, das können wir vergessen, da sind andere Anforderungsprofile gefragt. Welche kann man ja gegenwärtig an den Amtsinhabern studieren.

Stéphane Hessel: Ich bin ganz überzeugt, Sie sind noch jung, Sie werden noch ein bisschen länger jung bleiben und dann werden Sie vielleicht einmal etwas alt werden und dann werden Sie verstehen: Wenn man alt wird, dann wird man frei.

Joschka Fischer: Ja, dieses Gefühl beschleicht mich schon.

Stéphane Hessel: Lieber Joschka Fischer, wir brauchen Sie. Wo Sie auch immer stehen, ob Sie abseits oder inseits stehen, aber Ihre Gedanken, wie Sie sie auch ausdrücken, sind für uns so wichtig. Wir haben so viele Fortschritte gemacht. Das ist für einen sehr Alten wie mich, so klar. Was wir schon alles geleistet haben, was wir schon dieser Erde gebracht haben. Was ihr jetzt noch fehlt, dafür müssen wir alles einsetzten, was wir einsetzen können. Es ist ihre Aufgabe, sich dem so oder so zu stellen, aber wenn Sie uns etwas bringen, aus Ihrer Erfahrung aus Ihren Visionen heraus, dann ist das für uns alle wichtig, denn das ist das Einzige was uns dazu bringen kann, zu sagen, dass es noch nicht genug ist, es aber genug werden kann.