Am 15. Mai 2011 sprachen im Schauspiel Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer und Stéphane Hessel ("Empört Euch!") miteinander. Das Journal Frankfurt dokumentiert das Gespräch in ganzer Länge. Teil 2.

Teil 1

Daniel Cohn-Bendit: Ich möchte noch mal einen Schritt zurück machen. Entscheidend für die Uno war ja die Erklärung der Menschenrechte. Wie ist sie zustande gekommen?

Stéphane Hessel: Das allererste war ja die Charta der Uno, nicht wahr? 1945 in San Francisco haben sich die vereint, die den Krieg gewonnen hatten, und zum ersten Mal in der Geschichte der Menschen haben sie eine Charta auf moralische Werte gegründet. Menschenrechte, Freiheit. Es war ein außerordentlicher Moment, für den wir Franklin Roosevelt zu danken haben. Ein anderer hätte es nicht zusammengebracht. Weder Churchill noch Stalin wollten eigentlich eine Uno haben, aber Roosevelt hat es durchgesetzt. Als man sie hatte, hieß es: „Na gut, was sind denn nun diese Rechte und diese Freiheiten?“ Und da wurde eine Gruppe eingeladen unter der Präsidentschaft von der Witwe von Roosevelt, Eleanor. Da war ich dabei und wir haben 30 Artikel und eine sehr schönes Präambel zurechtgebracht. Darin steht alles, was Völker zusammenbringen sollte. Man muss sich das immer wieder klarmachen: Eine Menschenrechtsdeklaration ist etwas, was die Völker den Regierungen aufsetzen. Sie sagen, wir wollen so regiert werden, wie es da steht. Aber leider tun das die Regierungen nicht immer.

Daniel Cohn-Bendit: Aber was, Joschka, ist das reale Gewicht dieser Erklärung der Menschenrechte in Fragen von Krieg und Frieden. Du warst in einer Zeit Außenminister, wo ein paar Mal Entscheidungen getroffen wurden im Namen dieser Erklärung der Menschenrechte, die Kriegsentscheidungen waren. Wie kommt das zustande?

Joschka Fischer: Also, entscheidend ist die Charta, das Gründungsdokument und entscheidend sind auch die Instrumente, die dieses Gründungsdokument vorgibt, nämlich dass Völkerrecht durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gesetzt werden kann. Dazu muss man sich noch mal der Situation im Jahr 1945 vergewissern. Es war ja nicht nur das Grauen, das unmittelbar zu Ende gegangen war, sondern das Grauen der Vätergeneration 1914/18 war ja ebenfalls noch präsent. Die fast vollständig gelungene Selbstzerstörung Europas, bei der unser Land eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat. All das war gegenwärtig. Dazu die Erfahrung der millionenfachen Barbareien, die begangen wurden, die Shoa ist die Spitze.

Wir leben heute noch von den Institutionen, die damals zwischen 1943 und 45 geschaffen wurden. Ob das letztendlich das heute modifizierte aber immer noch vorhandene Bretton-Woods-System mit Weltbank und IWF ist, ob es die Vereinten Nationen sind. All das sind nach wie vor entscheidende Instrument zur Regelung der internationalen Angelegenheiten im politischen-, sicherheitspolitischen- und finanzpolitischen Bereich. Entscheidend ist, dass ein Gewaltmonopol eingerichtet wurde. Der Sicherheitsrat hat nicht funktioniert in Zeiten des Kalten Krieges, weil dieses Gewaltmonopol letztendlich von der Machtfrage der großen Mächte abhängt. Glauben sie mir, die UN ist ein furchtbar bürokratisches Gebilde. Wie kann es anders sein mit über 190 Nationen? Das produziert Bürokratie. Aber wenn sie einmal diese Weltversammlung erlebt haben, das die Repräsentanten aller Regierungen, aller Völker, aller Nationen, aller Kontinente nennt, die dort in quälenden Debatten, oft an der Grenze der Entscheidungsunfähigkeit und darüber hinaus, aber immer noch agierend sitzen, dann wissen sie, es gibt keine Alternative zu dieser Organisation. Und dasselbe gilt für das Gewaltmonopol des Sicherheitsrats. Dasselbe gilt für die Erklärung der Menschenrechte. Das gilt für die Anti-Völkermord-Konvention, für andere Konventionen, für die Gleichstellung der Geschlechter. Wer da sagt, das ist nur bedrucktes Papier, der weiß nicht, welche Bedeutung es hat, dass zumindest das anerkannt ist und dass es dann und wann Möglichkeiten gibt, das durchzusetzen. Und das schließt eben auch die Berechtigung ein, Gewalt einzusetzen. Das ist der entscheidende Punkt.

Daniel Cohn-Bendit: Lass uns dazu gleich kommen!

Joschka Fischer: Dany, ich kann dir nur sagen, für mich trifft das große Wort des Menschheitsfortschritts zu, auch wenn es oft abgedroschen verwandt wird. Aber die Gründung der Vereinten Nationen und dass sie bis heute existieren ist für mich einer der größten Menschheitsfortschritte nach der größten Katastrophe zwischen 39 und 45.

Stéphane Hessel: Es freut mich sehr, Joschka Fischer, Sie dieses sagen zu hören. So müsste es in unseren Schulen von unseren Lehrern immer mehr dargebracht werden, denn es gibt gegen diese Organisation immer wieder Verdacht: „Wer sind denn das diese Leute, was wollen die? Warum? Wir sind doch freie Nationen, wir sollen uns doch nicht von anderen das sagen lassen, was wir tun sollen.“ Dieser oft mit Xenophobie verbundene Nationalismus ist das Schlimmste, was uns passieren kann. Diese Summe von Rechten und Verträgen, die mit der Uno aufgebaut wurden, muss man als das Wichtigste für die Zukunft empfinden. Man kann sie natürlich noch verstärken, daran müssen wir arbeiten. Es gibt zum Beispiel noch keine Organisation für Umwelt. Wir haben ein kleines „united nations environment program“, aber das hat keine genügende Kraft. Wir brauchen eine Weltorganisation für Umweltprobleme. Wir sind alle drei ökologisch und grün und was weiß ich nicht alles, also arbeiten wir daran.

Daniel Cohn-Bendit: Aufgrund der Charta der Vereinten Nationen und der Verpflichtung, zu Völker zu beschützen, gab es eine Kriegsentscheidung, die in Deutschland sehr umstritten ist, nämlich die Intervention in Libyen. Ist es die Aufgabe der Vereinten Nationen in so einer Situation, eine Intervention zu legitimieren?

Stéphane Hessel: Ja, ich halte es für den richtigen Schritt. So etwas gab es bereits früher im Irak. Saddam Hussein hat Giftgas über die Kurden geschickt. Man hat gesagt: das geht nicht, das ist ein Verbrechen. Da kam die Idee auf, dass man es einem Tyrannen unmöglich machen muss, sein eigenes Volk zu zerstören. Dasselbe ist jetzt in Libyen der Fall. In der Resolution Nummer 1973 heißt es, dass man die libysche Bevölkerung gegen seinen Tyrannen beschützen muss. Das ist natürlich nicht leicht, aber es wird hoffentlich. Ich bin relativ optimistisch und denke, dass der Gaddaffi ausgespielt hat. Aber man kann ihn noch nicht direkt ermorden. Man sollte es, aber man darf es nicht, denn in diesem Punkt ist diese Resolution der Uno sehr vage. Zentral bleibt die „souverenité des états“, denn Artikel 2 Nr. 7 sagt, die Mitgliedstaaten müssen ihre Souveränität behalten. Was kann man innerhalb eines Staates tun, um die Menschenrechte zu verteidigen? Natürlich, dazu gibt es das Hochkommissariat für Menschenrechte, augenblicklich vertreten durch eine reizende Südafrikanerin, aber wenn ein Staat sagt, was ich mit meinen Menschen mache, geht nur mich etwas an, dann können sie ihn vielleicht kritisieren, aber sie können nicht eingreifen. In Lybien hat man eingreifen können, aber mit Vorsicht, mit Grenzen. Und diese Grenzen müssen jetzt endlich fallen. Ich denke Joschka Fischer wird mit mir einig sein, dass der Gadaffi nicht weiter bleiben darf.

Daniel Cohn-Bendit: In Deutschland fällt diese Debatte besonders schwer. Aus Stéphanes Geschichte heraus, ist das praktisch eine Selbstverständlichkeit. Wenn wir in unserer Fraktion diskutieren, dann argumentieren die Franzosen fast alle wie Stéphane. Die Deutschen sagen: das geht nicht und nennen Argumente, die wir seit Bosnien kennen. Nehmen wir das mal ernst. Erst Libyen, dann Syrien, dann was? Das Unbehagen ist doch verständlich.

Joschka Fischer: Ja, aber ich glaube, in dem deutsch-französischen Widerspruch liegt Grundsätzlicheres. Frankreich hat eine glücklichere Geschichte, das heißt es ist genauso wie Großbritannien noch mehr in einer Machtstaattradition, während Deutschland sich nicht nur die Hände verbrannt hat zwischen 1914 und 1989. Sobald man in Deutschland über bewaffnete Gewalt redete, kommt Widerstand, und zwar sofort: „Oha wir sollen wieder irgendjemanden überfallen!“ Wenn hier zu den Waffen gerufen wurde, dann war das nicht ein mutiger General in London der in aussichtsloser Situation die Fahne der Nation und die Grundwerte der französischen Revolution hochgehalten hat, sondern dann war es eben vermutlich ein weiterer Überfall auf Nachbarn. Dieser Unterschied geht sehr tief, bis auf den heutigen Tag. Wir haben mittlerweile aber auch eine jüngere Geschichte. Wir haben Ruanda erlebt und die Schuld, die die damaligen Verantwortungsträger auf sich geladen haben, als sie nicht eingriffen. Belgische Offiziere, die damals im Einsatz waren, sind daran persönlich gescheitert. Von diesem Trauma werden sie niemals loskommen. Das gleiche gilt für die holländischen Soldaten in Srebrenica. Wir haben die Tragödie der bosnischen Hauptstadt Sarajevo erlebt, wo über Jahre hinweg, Menschen wie Karnickel abgeschossen wurden. Wir kennen die Bilder.
Insofern teile ich die Auffassung von Altbundeskanzler Schmidt nicht, der sich auf die klassische Position der Nichteinmischungen und der Staatssouveränität zurüückzieht. Auf dem Balkan ging es um die Zukunft des freien und sich integrierenden Europas. Es ging um Menschenrechte, aber auch um die Frage, ob wir zurückfallen in ein Europa des Nationalismus. Daraus wurden Konsequenzen gezogen. Wie würden wir denn heute dastehen, wenn die internationale Gemeinschaft in Bengasi nicht gehandelt hätte? Hätten wir dann ein neues Srebrenica? Müssten wir dann wieder Diskussionen führen über Eingreifen und wann und wie und wo und was?
Ich frage mich: Was muss denn passieren, dass man lernt? Die Argumente gegen den Eingriff sind valide: Man kennt die Opposition nicht, man hat keine wirkliche Strategie etc. Doch hätte es den Menschen in Bengasi geholfen? Das war die Frage. Und ich meine in einer solchen Situation kann man seit Ruanda nicht einfach mehr sagen: hmm... Was schon gar nicht geht, ist, das wir dann im Sicherheitsrat nicht mit unseren Bündnispartnern gestimmt haben. Das verstehe ich nicht, aber das ist eine andere Frage. Große militärische Aktionen hat von uns niemand erwartet. Warum man dann die Marine abziehen muss, verstehe ich auch nicht. Aber bitte.

Daniel Cohn-Bendit: Joschka ...

Joschka Fischer: Nein, Dany, für mich ist entscheidend: Wir werden keine einfache Antwort finden. Wir sind immer in einer Abwägungssituation zwischen Staatssouveränität und Nichteinmischung. Warum wird in Syrien nicht eingegriffen? Weil relevante Vetomächte im Sicherheitsrat das nicht zulassen werden. Geleichzeitig hängt daran der zentrale israelisch-palästinensische Konflikt, und niemand weiß, ob nicht sehr viel mehr in die Luft fliegt. Wenn ein Land mächtig genug ist, sein eigenes Volk zu kujonieren, wird nicht eingegriffen werden. Aber dort, wo die Möglichkeit besteht, wo die Notwendigkeit besteht, muss man es tun. Vor allem dann wenn es eine Einheit im Sicherheitsrat bei den Vetomächten gibt. Ich selbst hätte nicht damit gerechnet, das sich China und Russland enthalten werden. Und Enthaltung bei Vetomächten bedeutet: „Macht mal!“ Es ist ein im Grunde genommen ein mühselig verhülltes Ja. Hinzu kam die Zustimmung der arabischen Liga. Auch alles andere als eine Selbstverständlichkeit. Gaddafi hat keine Zukunft mehr.

Daniel Cohn-Bendit: Stéphane, Du warst vor drei Monaten in Sarajevo. Was ist Dir dort widerfahren?
Stéphane Hessel: Also dort habe ich Menschen getroffen, die sehr unglücklich darüber sind, dass sie sich nicht einigen können. Die drei Gruppen haben sich so weit voneinander entfernt, dass sie gar nicht mehr zusammen sprechen können. Sie sagen: Gut, der Krieg ist zu seit Dayton zu Ende, aber diese Leistung von Richard Holbrooke kam zu früh. Er hätte warten sollen, bis wir uns verständigt hätten. Jetzt sitzen wir drei da und können nicht weiter, denn keiner will nachgeben. Das bedeutet, dass wir in einer Zeit leben, in der kleine Gruppen immer mehr nur mit sich selbst leben wollen. Das ist die große Gefahr unserer Zeit. Es gibt die Weltorganisation, es gibt die globale Gesellschaft. Aber inmitten dieser Gesellschaft gibt es kleine Gruppen. Gerade das ist in Sarajevo so traurig, denn es ist natürlich ein Ort, wo sehr viel Kultur gewesen ist und auch noch immer ist, wo aber das politische Leben völlig zerdrückt ist. Es gab nur einen einzigen wunderbaren serbischen General, der dagegen gearbeitet hat ...

Daniel Cohn-Bendit: Jener General, der, als die bosnischen Serben Sarajevo angegriffen haben, die Verteidigung vom bosnischen Sarajevo organisiert hat. Auf Grund eines Haftbefehls, den Belgrad beantragt hat, ist er vor einigen Monaten in Wien verhaftet worden. Das ist die Umkehrung der Verhältnisse! Derjenige, der Sarajevo geholfen hat, wird jetzt angeklagt. Zum Zweiten, da kommst Du ins Spiel, Joschka, hat Dayton die ethische Trennung zementiert. Bosnien hat eine ethnische Verfassung. Du kannst in Bosnien nur Präsident werden, wenn Du entweder orthodox, Muslim oder katholisch bist. Das ist in Europa nicht integrierbar.

Joschka Fischer: Die Verfassung wurde in Dayton ausgearbeitet, und Holbrooke hat damals Großes geleistet.. Partner war Milosević, das darf man nicht vergessen. Alles wurde kleinteilig festgeschrieben, anders ging es nicht. Deswegen hat diese Verfassung noch sehr viel weitergehende Absurditäten. Dayton hat aber einen wichtigen Schritt nach vorne gebracht und den barbarischen Krieg in Bosnien zu Ende gebracht, wenngleich ein neues Problem geschaffen wurde: nämlich das diese Verfassung die weitere Entwicklung Bosnien-Herzegowinas in Richtung Europa eher behindert als verstärkt. Insofern müsste sie geändert werden. Nur in der gegenwärtigen Situation sehe ich die politischen Kräfte nicht, ich sehe auch das Interesse nicht. Was aber klar wird: Kroatien ist auf dem Weg in Richtung Europäische Union. Serbien bewegt sich Gott sei Dank jetzt in diese Richtung, mit allem Weh und Ach.

Hierzulande hat man das völlig vergessen, da heißt es: „Ach, hör mir mit Europa auf! Die Griechen, schmeißt sie raus!“ Man muss sich mal überlegen, was das heißen würde auf dem Balkan. Keiner denkt daran, welche Rolle Griechenland in dieser Konfiguration spielt. Wir reden nicht mehr über Bosnien-Herzegowina, wenn die Hoffnung, wenn die Erwartung, eines Tages zu Europa zu gehören, nicht mehr gilt. Was dort passiert, wenn dann der Nationalismus wieder Einzug hält! Dann sind wir zurück auf Square one, Feld eins. Muss es erst soweit kommen, bevor man begreift, was dieses Europa für uns bedeutet, für uns alle? Nicht nur für Deutsche und Franzosen. Wir reden heute nur über Geld und so wichtig das ist, es muss bezahlt werden, aber können wir uns denn so eine Geschichtsvergessenheit denn wirklich erlauben? Sie merken, ich empöre mich wirklich!

Teil 1